Wednesday

Commencé cette semaine "Wednesday", de Tim Burton, mettant en vedette la fille incontrôlable de la famille Addams .
Comme toujours, vus chez ma grande fille qui est abonnée Netflix, contrairement à moi !  2 épisodes pour cette 1ère fois !
Je me suis bien amusé, l'humour décalé de Tim Burton et celui de la famille Addams se mariant à mon sens parfaitement . Et l'ensemble entre très bien dans mes radars .
Les dialogues et les punchlines de Mercredi sont particulièrement savoureux  ! Pour l'instant, je déguste   !
J'espère que les épisodes suivants tiendront la distance .
A noter dans un second rôle de professeur la présence de la Wednesday originale des 2 films de Barry Sonnenfeld, Christina Ricci .
Catherine Zeta-Jones campe superbement bien Morticia, et tient parfaitement la comparaison avec Anjelica Huston . Par contre, on regrette beaucoup Raul Julia dans le personnage de Gomez .
Il est ici tenu par Luis Guzman ( que je ne connaissais pas ) , qui globalement fait quand même la maille, mais de toute évidence, R. Julia avait beaucoup plus de classe et de charisme .
La jeune Jenna Ortega ( Mercredi ) nous gratifie d'un jeu un poil monolithique, mais c'est le rôle qui veut çà !
A ce stade, l'oncle Fétide n'est pas encore apparu . Et "la chose" m'éclate beaucoup   !!

Terminé la saison 1 hier chez ma grande fille ! 8 épisodes, 2 par soirée ( 1 soir par semaine ), donc vue en un mois . J'ai adoré !
A part quelques petits détails à gauche-à droite ( que ma fille m'a vite expliqué ) toujours relatifs aux codes narratifs en vigueur dans les productions actuelles ( ici nettement moins complexes que dans "The witcher"  pour ne prendre qu'un seul exemple ), du genre retenir un détail au milieu de l'épisode 3 que va éclairer une révélation de l'épisode 5, une petite phrase de l'épisode 2 dont il faut absolument se rappeler pour bien appréhender ce qu'il se passe dans le 6 ,ou relever un élément sur un plan qui permet d'expliquer ce qui s'est passé au début de l'épisode précédent  , ............ etc !
Mon "petit" cerveau a beaucoup plus été habitué à la linéarité d'une intrigue , au maximum étoffée par quelques flash-backs, mais les puzzles éclatés, c'est pas trop mon truc !
Là, je me suis vraiment pris un gros panard , et comme toi j'attends la suite avec impatience, en espérant que le niveau ne descendra pas sur la saison 2 !
J'avais trouvé qui était le monstre  ( le Hyde : ne jamais tenir compte du plus évident, et au contraire aller chercher vers les plus insoupçonnables  ), mais par contre totalement surpris    par l'identité du personnage qui le manipule ! Et j'adore qu'on me surprenne !
Merci beaucoup Mr Tim Burton !

PS : je ne suis pas certain que l'ami Surfeur y trouverait son compte , car il est évident que les dialogues sont très recherchés et travaillés ( personne ne pourrait sortir spontanément des punchlines aussi irrésistibles que ceux de Mercredi Addams, même un sniper du niveau de Laurent Baffie ) et sont tout sauf naturels ( y'a du boulot d'écriture ) . C'est pas du " il fait beau aujourd'hui" ou "passe-moi le sel" (bon, je simplifie à l'extrême de la caricature , c'est juste pour l'idée !).
Le ou les dialoguistes ont dû s'éclater !

surfeur51 a écrit:

Barbe-Noire a écrit: je ne suis pas certain que l'ami Surfeur y trouverait son compte car il est évident que les dialogues sont très recherchés et travaillés.. . C'est pas du " il fait beau aujourd'hui" ou "passe-moi le sel"

 autrement dit, je suis un demeuré...

ça ne mérite même pas une réponse...

Ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire !
Tu m'as récemment dit , et c'est loin d'être la 1ère fois, que tu préférais le naturel des dialogues à des situations " théâtrales ", tel le naturel d'un " Hôtel de la plage " aux dialogues de "12 hommes en colère" par exemple, ou plus anciennement de "Autant en emporte le vent", et que tu entres ainsi beaucoup mieux dans l'histoire , quel que soit le film ou la série .
Or, il n'y a de toute évidence aucun "naturel" dans les dialogues de "Wednesday" !
Ce n'est absolument pas une question d'intelligence ou de de compréhension, je n'ai heureusement aucun doute là-dessus , c'est une question d'appréciation ! Perso, le "quotidien" et le naturel m'emmerdent pas mal. Je recherche de l'inhabituel , même ( et surtout ) si les dialoguistes ont mis trois mois pour écrire 5 pages de dialogues .
C'est plutôt moi qui serait "demeuré" quand je me perd dans les complexités scénaristiques des modes de narration modernes .
Il m'a fallu 2 visionnages consécutifs, et un 3ème à distance    pour comprendre l'intrigue de "Inception" (et encore, j'ai toujours quelques doutes    ) . Quant à la série "The witcher", je me serais paumé dans les grandes largeurs si me fille et mon gendre ne m'avaient pas mis les points sur les I !
J'étais pourtant persuadé d'avoir été clair , sincèrement désolé .
Comme quoi on peut être trop bavard et rester nébuleux  

surfeur51 a écrit:

Barbe-Noire a écrit:Ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire !

Peut-être, mais c'est ce que tu as écrit. Des dialogues "très recherchés et travaillés" sont justement la marque de fabrique de réalisateurs que j'apprécie particulièrement comme Rohmer, Mouret, Leconte, Deville, Mocky ou Brisseau pour lesquels j'ai écrit des articles expliquant que la qualité des dialogues compensait largement un manque de moyens sur des scènes plus spectaculaires. Alors te voir écrire le contraire m'a un peu gonflé...

Le "naturel" des scènes n'a pas grand chose à voir avec le travail sur les dialogues, c'est surtout les hiatus dans les intonations et la gestuelle, où dans le décalage avec la situation décrite, qui fait que je ne rentre pas dans l'histoire. Des déclamations théâtrales accompagnées de gestes outrés rendent un "passe moi le sel" peu crédible, alors que les dialogues entre Bambi et Panpan le sont tout à fait (crédibles) parce qu''ils correspondent à la situation et sonnent juste, même si dans la vraie vie j'ai rarement observé un faon discutant avec un lapin.

N'ayant pas vu cette série, je n'ai aucun élément pour dire si elle sonne juste ou pas, mais ce qui est sûr, c'est que des dialogues "très recherchés et travaillés" ne sont pas un obstacle à ce ressenti, bien au contraire. Ta phrase, si elle avait été rédigée  "je ne suis pas certain que l'ami Surfeur y trouverait son compte car il est évident que les dialogues sont outrés et en décalage avec la réalité" ne m'aurait absolument pas fait réagir, sans parler du fait qu'ayant souvent écrit que je ne regardais des séries que de manière parcimonieuse, je n'étais pas forcément la référence à prendre dans cette discussion.

Barbe-Noire a écrit:C'est plutôt moi qui serait "demeuré" quand je me perd dans les complexités scénaristiques des modes de narration modernes.

C'est quoi les complexités scénaristiques des modes de narration moderne ? Il n'y a aucune difficulté à comprendre l'intrigue chez Mouret, Brisseau ou Sciamma alors que les dialogues sont fins, intelligents, élaborés... et crédibles...

Ce n'est pas un scoop que ta perception et la mienne sont très différentes, ça fait 20 ans qu'on se tire la bourre là-dessus !
Mais visiblement notre langage et nos façons de nous exprimer aussi ! Remember récemment le "hyper" pour lequel tu t'es tenu à une stricte valeur scientifique du terme ( tu as mené une carrière de scientifique, moi pas ), quand, empiriquement, j'en faisais un quasi synonyme de "méga" ou "très", sans me poser de question existentielle.  Dans l'absolu, stricto-sensu, et "laroussement"  parlant ( navré pour le néologisme ), c'est toi qui avait raison, mais personnellement je ne m'attache pas plus que çà à des différenciations que je considère comme des détails sans réelle importance sur un forum à 99% ludique !
On n'est pas ici dans la rédaction d'une encyclopédie littéraire, ni dans les 3 semaines de discussions entre "immortels" à l'Académie française pour déterminer la définition d'un seul mot dans leur dictionnaire ( qui doit sortir une fois tous les 30 ans ), ni dans la formulation d'un traité de coopération économique entre deux puissances mondiales, où chaque terme doit être soupesé au microgramme par des experts littéraires pour ne pas créer d'incident diplomatique !
Je me rappelle qu'une fois tu m'avais "accusé" ( le mot est peut-être inadapté ? ) de vouloir te faire passer pour un "intello" car tu avais interprété ma prose de cette façon, ce qui n'était pas du tout le cas   !
Et maintenant je voudrais te faire passer pour un teubé ? C'est relativement illogique tout çà, non ?

Oui j'ai écrit "recherchés et travaillés", mais puisque tu l'as mal perçu, c'est peut-être que tu n'as pas fait attention à d'autres phrases de ma diatribe ?
Pour la énième fois ( depuis presque 20 ans ), je vais donc encore devoir m'expliquer !
Je n'ai aucun doute que les dialoguistes qui bossent pour un Bresson, un Rohmer un Brisseau et consorts vont chercher les mots qu'ils font prononcer à leurs acteurs de façon pertinente ( adaptée au scénario, que ça leur demande bien évidemment aussi du temps ) pour faire évoluer l'histoire ( logique ), mais eux en restant dans le fameux "naturel" que tu plébiscite tant !
Je me doute bien qu'ils n'écrivent pas à l'emporte-pièce en un après-midi ! Sauf que moi moi, le "naturel" m'emmerde ! Je le vis au quotidien, comme tout le monde, et ce n'est pas ce que j'attends au ciné et à la télé, où je cherche à m'évader !
CE QUE J'AI VOULU DIRE, qui m'avait semblé évident ( même si on n'a pas vu la série en question ) et qui d'ailleurs le reste quand je me relis ( si-si ), c'est que les punchlines de Mercredi Addams ( qui m'ont bien fait rigoler ) ne peuvent en aucun cas paraître NA-TU-RELS, car à mon sens absolument personne sur cette planète ne pourrait avoir un tel sens de la répartie aussi pointu et surtout aussi spontané que le personnage qu'elle incarne dans cette série .
Les dialoguistes ont donc obligatoirement dû beaucoup taffer là-dessus et se montrer particulièrement imaginatifs ( mais c'est la famille Addams, et du Tim Burton ) pour donner un résultat particulièrement jouissif ( pour moi en tout cas, mais vu le succès de la série de par le monde, je crois ne pas être le seul, et il s'en faut de beaucoup ) ce qui je crois est IMPOSSIBLE à rencontrer au quotidien, que bien évidemment tu comprendrais, mais qui - et c'était le sens de mon post-scriptum  - ne serait sans doute pas ta tasse de thé ( "Je ne suis pas certain que l'ami Surfeur y trouverait son compte" ne veut PAS dire "l'ami Surfeur" n'aurait rien compris"   !
Je n'ai jamais entendu çà dans ma vie de tous les jours, que ce soit avec des amis, de la famille, des voisins, des collègues de travail, au café du commerce ou dans un camping de vacances ! Je n'ai trouvé çà qu'au cinéma, au théâtre, à la télé ou dans des bouquins !
Alors oui "Les 10 commandements" est emphatique, oui "Les enfants du paradis" est "théâtral" ( ce qui pour moi n'est PAS un défaut ), oui "12 hommes en colère" est sans doute "non-naturel" car j'imagine que dans la vraie vie, dans la salle de délibération d'un jury, personne ne va s'exprimer comme le font ces 12 messieurs, mais pour moi c'est justement ÇÀ  qui donne cette formidable intensité dramatique au film  , et qui fait que je l'ai vu 5 ou 6 fois quand je ne remettrai jamais les yeux et les oreilles chez Rohmer  !
Je m'arrête là pour les exemples, mais JE SAIS très bien que tu as compris l'idée générale, d'abord parce que je radote là-dessus depuis des lustres - quasiment qu'avec toi d'ailleurs, vu tu es le seul et unique à me relancer systématiquement là-dessus, hors-forum compris -  mais surtout et justement parce que tu n'es pas un "demeuré" ( c'est toi qui a prononcé ce mot, moi je ne l'ai jamais simplement pensé ), loin s'en faut ! D'ailleurs, ta locution de remplacement à ma prose "SONT OUTRÉS ET EN DÉCALAGE AVEC LA RÉALITÉ" prouve bien que tu avais parfaitement compris ce que je voulais dire,  ce qui rend ta réaction épidermique à mon sens passablement exagérée ( mais chacun voit midi à sa porte   ) .
Tu es simplement un adepte sans concession de la précision micro-chirurgicale ( même dans le verbiage ) qui - et j'espère que tu ne le prendras pas mal - a une forte tendance à couper les cheveux en quatre ( dans le sens de l'épaisseur  ) !
J'imagine sans peine que c'est une nécessité impérative dans l'énergie atomique, mais il y aurait peut-être moyen de laisser çà de côté dans le cadre d'un forum où l'on vient pour le fun et sans chercher à se mettre la rate au court-bouillon !


Enfin, et pour te répondre ( "C'est quoi les complexités scénaristiques des modes de narration moderne ? Il n'y a aucune difficulté à comprendre l'intrigue chez Mouret, Brisseau ou Sciamma alors que les dialogues sont fins, intelligents, élaborés... et crédibles..." ), en disant çà, je ne pensais pas une seule seconde à ces réalisateurs-là !
Ce que j'appelle "complexités scénaristiques" - pour mon modeste cerveau en tout cas  - ce sont les procédés de narration alambiqués où les scénaristes utilisent jusqu'à l'excès ce que j'ai illustré dans ce post qui t'as fait ainsi réagir . Je me cite : "retenir un détail au milieu de l'épisode 3 que va éclairer une révélation de l'épisode 5, une petite phrase de l'épisode 2 dont il faut absolument se rappeler pour bien appréhender ce qu'il se passe dans le 6 , ou relever un élément sur un plan qui permet d'expliquer ce qui s'est passé au début de l'épisode précédent  , ............ etc et ainsi de suite !
Et je pourrais multiplier les exemples quasiment à l'infini . Quand j'ai vu du Rohmer, du Bergman ou du Godard ( pour Brisseau, je n'ai vu qu'une partie de "Noce blanche" à la télé  avant de décrocher ), je n'ai pas été dépassé par les intrigues , je me suis juste royalement emmerdé !
Le rêve dans le rêve du rêve de "Inception" m'a d'abord perdu en cours de route, mais je m'étais accroché, avec envie de le revoir pour comprendre ! La fin de "2001 l'odyssée de l'espace"" reste encore aujourd'hui pour moi absconse et totalement incompréhensible !
Les évolutions parallèles de 3 époques différentes de la série "The witcher", et les détails foisonnants de l'histoire m'ont filé des migraines ( au sens figuré  ) car il fallait assembler d'innombrables morceaux de puzzle pour tout appréhender ( et je n'y serais sans doute pas arrivé seul ) ! Tout n'était pas non plus toujours très évidents dans "Games of Thrones" avec tous ces passages d'une famille à l'autre et ces entrecroisements d'intrigues : pourtant ça m'a passionné   !!
J'espère que ces exemples t'auront fait comprendre ce que je veux dire par "complexités scénaristiques", dans ma pauvre petite caboche nettement plus à l'aise dans la linéarité ( à condition bien sûr que ça reste du spectacle, et non un pensum  ) .
Dans "Ivanohé" et "Le diner de cons", tout s'est bien passé, je n'ai pas été largué !!
Et pour avoir vu "Ma nuit chez Maud"  et "L'année dernière à Marienbad" ( y'a longtemps ), là j'ai tout compris aussi, mais alors qu'est-ce que je me suis fait chier !
Je n'ai même pas voulu acheter et encore moins visionner "Tenet" pour ce que j'en avais lu, même si je crois  que je ne me serais pas du tout ennuyé ! Peut-être un jour ...........
Voilà ce que sont pour moi les "complexités scénaristiques" ! Il n'y avais pas çà dans les années 30 à 80-90, je trouve que c'est globalement apparu depuis quelques décennies , que ce soit au ciné ou dans certaines séries télé ( "Les mystères de l'ouest", "Chapeau melon et bottes de cuir" ou "Mission Impossible" étaient bien moins compliquées )! 
C'est bien pour çà que je parle des "codes de narration modernes", lesquels me placent de temps en temps en difficultés de compréhension, nécessitant soit des explications de tiers, soit un autre visionnage pour que j'arrive à me démerdouiller tout seul .  Mais sûr que ça ne concerne pas du Truffaut, du Robbe-Grillet ou du Leos Carax !
J'espère avoir répondu à tes interrogations, et si tu n'as jamais été confronté à ce type de difficultés ( sincères félicitations), c'est que tu as un Q.I. largement supérieur au mien, ce dont je n'ai d'ailleurs jamais douté !

surfeur51 a écrit:

Barbe-Noire a écrit: Mais moi, le "naturel" m'emmerde ! Je le vis au quotidien, comme tout le monde

Tu n'as toujours pas compris la différence que je fais entre "naturel" et "ton juste". J'ai donné l'exemple de Bambi et Panpan, je ne suis pas sûr que ce soit une situation que tu vives au quotidien. Cette scène, qui n'a rien de naturel, a le ton juste, tout comme Ripley versus Alien, Rey qui soulève des rochers de 20 tonnes, ou Rosemary enceinte du diable. Cela n'a rien à voir avec le scénario, c'est uniquement un ressenti du jeu d'acteur, et c'est ce qui, dans mon cas, me gave sur pas mal de films des années 30-60, quand, au sortir du muet, les réalisateurs/acteurs pensaient indispensable d'en rajouter de tonnes. Je ne sais pas si en regardant cette série je trouverais qu'elle a le ton juste, mais je te rappelle que j'ai apprécié "Penny Dreadful", qui a le ton juste et qui n'existe pas vraiment dans mon quotidien. Clairement, ton PS, tel qu'il était rédigé, tombait à côté de la plaque en ce qui me concerne.

...enfin, quand j'ai utilisé le terme "demeuré", je ne visais pas mon éventuelle incompréhension de l'intrigue, mais le fait que tu suggérais de facto que je ne m'intéresse qu'aux films aux dialogues simplistes où l'on ne parle que de la pluie et du beau temps, ou des conversations le midi à table... (ce sont les exemples "caricaturaux" que tu as pris)

C'est pas la 1ère fois que je tombe à côté de la plaque en ce qui te concerne, ça fait 20 ans que ça dure ! Nos connexions neuronales ne fonctionnent visiblement pas de la même façon  , tant au niveau de la perception ( qu'elle soit artistique ou linguistique ) que du raisonnement qui s'en suit ! Mais je crois que je peux te retourner le compliment quand tu t'imagines des choses que je ne dis ( et ne pense ) pas !
J'écris 3 pages, et tu bloques sur UN mot ( "Hyper", "Car" .... ), que tu interprètes de travers ( je ne doute pas une seule seconde que tu vas développer un contre-argumentaire là-dessus  ) au point d'en faire un caca nerveux ! Dans ces conditions, moi qui supporte plutôt facilement "l' à-peu-près" ou à tout le moins qui m'en accomode très bien, ça devient dur de continuer à s'exprimer, dans ces colonnes tout au moins ! Mais j'ose croire que 20 ans de clavier et des myriades de mots t'auront quand même permis de connaître à minima quelques bribes de ma personnalité, et si j'avais été pendant toutes ces années ne serait-ce qu'une fois ( UNE SEULE, je ne suis pas exigeant ? ) vindicatif, injurieux ou méprisant à ton égard, tu aurais eu cent fois l'occasion de t'en rendre compte il me semble ???
Donc, sauf être devenu d'un seul coup un gros connard ( par je ne sais quel sortilège ? Attention je parle de moi  , mais peut-être après tout en suis-je un depuis toujours ? Auquel cas je me demanderais pourquoi tu prendrais la peine de converser avec moi depuis si longtemps ), pourquoi alors  sur un seul post aurais-je décidé de t'allumer en te prenant pour un neuneu  ?
Car la définition du mot "demeuré" est, dans le dictionnaire, "intellectuellement retardé" ( je viens de regarder ) , même si tu veux lui donner ici un autre sens ( cf. ci-dessus ).
Quand je relis ma phrase ( plusieurs fois, et avec attention ) du post qui t'as choqué ( quand je discutais avec Snaky ), je continue de n'y voir ( je persiste et signe ) qu'une différence de perception entre tes ressentis cinématographiques et les miens, ce qui est tout sauf une découverte . Mais en aucun cas une critique à ton égard   ( 7 smileys aussi, j'ai respecté le nombre ) .
Depuis des années, tu as souvent répété sur le forum que tu n'entrais pas un film si un dialogue te semblait "théâtral" ( en insistant alors beaucoup plus sur cet aspect - sauf si je suis alzheimer, mais je ne crois pas - que sur le jeu des comédiens ) .
Des acteurs exceptionnels comme Marlon Brando, Spencer Tracy, Katherine Hepburn ou Bette Davis ( l'époque qui n'a pas tes faveurs ) ou, pour évoquer un chef d'œuvre qui te laisse dubitatif , Henry Fonda et Lee J. Cobb dans "12 hommes en colère" , ont DE TOUTE ÉVIDENCE  prononcé des dialogues " théâtraux", certes non "naturels" en eux-mêmes ( et j'en conviens totalement, mais ce ne sont pas eux qui les ont écrits ), cependant avec un jeu d'acteur parfaitement juste, tant au niveau de la diction ( j'en ai vus en VO, même si je préfère la VF ) que des expressions faciales .
A contrario, je ne suis pas très sûr ( doux euphémisme ) que nombre d'acteurs style Jean-Pierre Léaud - mon "préféré   dans le genre - ( mais combien d'autres ) ayant officié dans le "cinéma-vérité", "d'auteur" ou "intimiste" ( quels que soient le nom qu'on lui donne ) aient toujours fait preuve d'un "ton juste" en récitant des dialogues pourtant naturels . Eh oui, on ne peut pas faire de stéréotypes en la matière  .........
Mais effectivement Mia Farrow est très juste dans "Rosemary's baby" , et Sigourney Weaver aussi quand elle se bat contre le reine des Aliens ! Je confirme !
Quant à Bambi et Pan-pan, merci beaucoup aux doubleurs, car il peut aussi y en avoir de mauvais dans le genre ( la voix ET LE TON de Maléfique dans "La belle au bois dormant" par exemple ) .
Tu vois, on se retrouve quand même sur pas mal de choses !!