Top 20 des films sur l'univers carcéral

zardi a écrit:Quelques bons films peu connus mais qui rentrent dans le cadre de ce top

Vingt Mille Ans sous les verrous (1932) de Michael Curtiz
La fosse aux serpents (1948) d'Anatole Litvak
Au royaume des cieux (1949) de Julien Duvivier
Captives à Bornéo (1950) d'Anatole Litvak
Kapò (1961) de Gillo Pontecorvo
Punishment Park (1971) de Peter Watkins
Détenu en attente de jugement (1971) de de Nanni Loy
Scum (1972) d'Alan Clarke
La cage (1975) de Pierre Granier-Deferre
L'expérience (2001) d'Oliver Hirschbiegel
Carandiru (2003) d'Héctor Babenco
Ombline (2012) de Stéphane Cazes
César doit mourir (2012) de Paolo et Vittorio Taviani
Crosswind : La Croisée des vents (2014) de Martti Helde



Je vais les (re)visionner dans les prochains jours et écrire une critique de chacun de ces films (déjà fait pour Punishment Park et Au royaume des cieux).

J'aimerais beaucoup voir "La fosse aux serpents" ( avec Olivia de Havilland ) mais le DVD est rarissime et très cher sur le marché de l'occasion .
Il y a quelques titres comme çà qui sont toujours quasi invisibles ( "La vipère" avec Bette Davis, "Une femme en enfer" avec Susan Hayward ), sauf parfois sur DVD Italien ou Espagnol, sans VF ni Vost-Fr ) .
"La cage", je l'avais vu sur une diffusion télé il y a fort longtemps . C'est plutôt bien foutu, mais je ne l'aurais pas mis dans mon top 20. Ce n'est pas pour moi un rôle majeur de Ventura .
Je ne connais pas du tout les autres, même simplement au niveau du titre .

Barbe-Noire a écrit:...excepté "Lock out" avec Guy Pearce, mais qui je crois a été reconnu comme un plagiat  du "New York 1997" de Carpenter ...

Ce doit être une histoire de gros sous, parce que de nombreux remakes sont bien plus proches de l'original sans être condamnés pour plagiat. En plus, ayant vu les deux films, je n'avais jamais fait le rapprochement tant le style, les lieux, les personnages et les situations sont différents. Reste le thème commun "mission de sauvetage au sein d'une prison révoltée", mais ceux qui ont attaqué en justice devaient vraiment manquer de hauteur de vue et même si la justice leur a donné raison, ça ne les grandit pas...

Barbe-Noire a écrit:Ce qui est  - pour moi  - amusant dans la liste de Prune, c'est que je n'en connais aucun dans les dix premiers ... alors que je connais très bien tous les titres classés de 11 à 20 . C'est vraiment très tranché !

Ce que je trouve surtout tranché, c'est que tous ces films que tu ne connais pas ont un personnage principal féminin. Il est d'ailleurs assez significatif de compter les films avec une héroïne (plus féminine que Ripley dans "Alien 3") dans les différents top présentés jusqu'à présent.

surfeur51 a écrit:

Barbe-Noire a écrit:...excepté "Lock out" avec Guy Pearce, mais qui je crois a été reconnu comme un plagiat  du "New York 1997" de Carpenter ...

Ce doit être une histoire de gros sous, parce que de nombreux remakes sont bien plus proches de l'original sans être condamnés pour plagiat. En plus, ayant vu les deux films, je n'avais jamais fait le rapprochement tant le style, les lieux, les personnages et les situations sont différents. Reste le thème commun "mission de sauvetage au sein d'une prison révoltée", mais ceux qui ont attaqué en justice devaient vraiment manquer de hauteur de vue et même si la justice leur a donné raison, ça ne les grandit pas...

Le problème majeur dans ces situations, c'est que la grande majorité des films dont tu parles sont dès le départ des remakes avoués pour lesquels les producteurs passent préalablement par toutes les démarches légales et payent ce qu'il faut pour avoir le droit de les faire réaliser ( le "West Side Story " de Spielberg, "Les sept mercenaires" de Fuqua par rapport au Sturges, lui-même étant déjà le remake reconnu et légal des "7 samouraïs" de Kurosawa, le "Psycho" de Gus Van Sant .................... etc , liste interminable ! ) .
Dans le cas de "Lock Out" par rapport à "New York 1997 ", de toute évidence la prod n'a entamé et encore moins conclu aucune démarche envers les ayants-droits du film de Carpenter, et se sont donc mis en porte-à-faux d'un point de vue strictement légal .
Charge ensuite aux tribunaux de déterminer si le nombre de points communs entre les deux films est suffisamment important pour justifier le qualificatif de "plagiat", ce qui a visiblement été le cas ( certainement après appel d'ailleurs - je n'ai pas les tenants et aboutissants du dossier - mais les accusés font toujours appel dans ce genre de décision ). Et dans la situation présente, la décision de justice a bien été confirmée .
Après, chacun en pense ce qu'il veut, mais que ce soit en littérature, en musique ( je me souviens du "Feelings" de Morris Albert dans les seventies, d'ailleurs repris en "Dis-lui" par Mike Brant , dont la partition avait été composée depuis longtemps par Loulou Gasté, le mari de Line Renaud, qui avait lui aussi gagné son procès en plagiat ) ou comme ici en cinéma, il ne me semble pas non plus illogique que les créateurs cherchent à protéger leur travail .

prune99 a écrit:

Barbe-Noire a écrit:Ce qui est  - pour moi  - amusant dans la liste de Prune, c'est que je n'en connais aucun dans les dix premiers ... alors que je connais très bien tous les titres classés de 11 à 20 . C'est vraiment très tranché !

Ce que je trouve surtout tranché, c'est que tous ces films que tu ne connais pas ont un personnage principal féminin. Il est d'ailleurs assez significatif de compter les films avec une héroïne (plus féminine que Ripley dans "Alien 3") dans les différents top présentés jusqu'à présent.

Ripley est très féminine dans les 1, 2 et 4 ! Elle l'est moins - quoique    - dans le 3 justement parce que sur les 4 opus, c'est le seul qui se passe en univers carcéral, et que ses cheveux sont pour çà coupés à ras .
A part çà , il est évident que les film de "détention ou d'enfermement" les plus connus dans toute l'Histoire du cinéma sont très majoritairement à connotation masculine, ce qui forcément influence et oriente les choix des participants à ce top . Quand Zardi ( sans doute le plus cinéphile de nous tous sur ce forum ) précise qu'il ne connaît pas une bonne dizaine des titres de ta liste, cela concerne - comme pour moi -  presque exclusivement la 1ère moitié de ton classement . Moitié qui ne comporte quasi exclusivement que des films du 21ème siècle, et même majoritairement des films de 2010 à nos jours .
Entendons-nous bien, ceci n'est que la constatation d'une situation factuelle  et en aucun cas une critique  . Tout le monde a heureusement le droit inaliénable d'avoir les goûts qui sont les siens  !!
Si le 99 de ton pseudo est ton année de naissance comme je le présuppose ( l'âge de ma cadette qui est née en mai 1999 ), tu es une jeune femme du 21ème siècle, et l'ensemble de tes participations aux différents tops depuis que tu as intégré ce forum montre bien que tes goûts te dirigent de façon évidente sur des films qui ont bercé ta prime jeunesse, infiniment plus que les films qui ont marqué et jalonné le 20ème siècle, vers lesquels se tournent beaucoup plus dans nos rangs des forumeurs comme Alamo, Zardi ou moi-même . A contrario, tu vas être bien plus en phase avec Surfeur, qui malgré un âge un tout petit poil plus avancé que le mien, et sans pour autant négliger le passé plus ancien du cinéma, recherche beaucoup plus le cinéma moderne que les classiques de la 1ère moitié du 20ème siècle ( tu dois savoir tout çà si tu nous lis depuis longtemps ) .
A la lumière ( mot très prétentieux de ma part  s'il était pris au 1er degré   ) de ma prose, tu as dû te rendre compte que mes références ciné sont environ à 85 - 90 % axées sur le 20ème siècle, et que la grande majorité des films récents que j'ai achetés sont encore sous blister ( "Alice Creed" par exemple ) . Ce n'est pas que je leur accorde moins d'importance dans l'absolu , c'est surtout que ma vie ayant évolué ( comme pour tout le monde, tu t'en rendras compte dans 40 ou 50 ans ) les priorités changent aussi avec le temps, et que je consacre aujourd'hui bien moins de temps au visionnage de films qu'avant, où le ciné était très largement en pole-position . D'où mes références, et dans les tops on ne classe que ce qu'on a vu  .
Sur tes dix premiers, je ne connais que "Lock out" ( que d'ailleurs, plagiat ou pas, je n'ai que plutôt modérément apprécié, seule et unique raison pour laquelle il n'est pas dans mon classement ) . Je ne dis pas une seule seconde que tes premiers choix ne méritent pas leur places dans ton top 20, mais simplement que je ne les connais ni d'Eve ni d'Adam pour les raisons expliquées ci-dessus !
En fait, en dehors des dates de réalisation en phase avec ton âge ( sauf si je me trompe sur le 99 ), je ne me pose qu'une seule question : tes goûts sont-ils uniquement les conséquences de la "valeur-film" des métrages concernés ( ce qui devrait être ici le mètre-étalon de nos appréciations respectives ), où sont-ils influencés plus ou moins consciemment par un contexte de féminisme très ancré dans notre temps ( mes deux filles - une de 30 ans, une de 23 ans - le sont corps-et-âmes , surtout la cadette de 99   ), ce qui semblerait - je me trompe peut-être    - ressortir des goûts personnels dont tu fais montre dans ces colonnes ?
Là aussi, sois-en sûre, ce ne serait en aucun cas une critique déplacée ( je préfère prendre toutes les précautions oratoires pour ménager d'éventuelles susceptibilités, d'où mes proses souvent longues et verbeuses , même si des fois elles ne le sont pas encore assez  , voire le malentendu pour "La jeune fille de feu"  ), mais juste une explication - au demeurant parfaitement défendable - qui me ferait peut-être mieux comprendre le pourquoi du comment d'un classement où 9 films inconnus d'un Zardi ou d'un vieux con de Barbe-Noire biberonnés aux classiques se retrouvent par exemple devant "La liste de Schindler" ou le fantôme de "Vol au dessus d'un nid de coucou" .

Barbe-Noire a écrit:...je ne me pose qu'une seule question : tes goûts sont-ils uniquement les conséquences de la "valeur-film" des métrages concernés ( ce qui devrait être ici le mètre-étalon de nos appréciations respectives ), où sont-ils influencés plus ou moins consciemment par un contexte de féminisme très ancré dans notre temps ...

Pour être franche, quand je classe un film dans un top, je me préoccupe assez peu de la "valeur-film", mais plutôt de "est-ce que j'ai pris du plaisir à le regarder ?" et encore plus de "est-ce que j'ai envie de le re-regarder ?.  C'est peut-être un peu nombriliste, mais pas très différent de l'attitude de participants à ce forum qui décident de ne pas regarder telle ou telle palme d'or à Cannes parce qu'ils sont sûrs de s'y emmerder. Et si on lit plusieurs critiques professionnelles d'un même film, on peut constater que la "valeur-film" est très subjective.
Par ailleurs, je ne suis pas une féministe acharnée (il y a beaucoup de choses qui m'énervent dans le mouvement me-too), et si je suis profondément pour une égalité homme-femme, je préfère quand même regarder un film que je trouve bon avec un héros plutôt qu'un film que je trouve mauvais avec une héroïne. Mais la tendance actuelle à donner à des femmes un rôle qui les valorise, plutôt que d'en faire des potiches en bikini ou des épouses modèles aux petits soins pour leur mari, ne me déplait pas du tout, et de voir des héroïnes dans "Gravity" ou "Red Sparrow" dans des genres où on ne voyait auparavant, dans le rôle principal, que des hommes, me semble une très bonne chose et peut, je l'admets, influencer le plaisir ressenti en regardant le film.

Barbe-Noire a écrit:Si le 99 de ton pseudo est ton année de naissance comme je le présuppose

Non, 99 n'est pas mon année de naissance. J'ai une dizaine d'années de plus que ce que tu imaginais.

prune99 a écrit:

Barbe-Noire a écrit:...je ne me pose qu'une seule question : tes goûts sont-ils uniquement les conséquences de la "valeur-film" des métrages concernés ( ce qui devrait être ici le mètre-étalon de nos appréciations respectives ), où sont-ils influencés plus ou moins consciemment par un contexte de féminisme très ancré dans notre temps ...

Pour être franche, quand je classe un film dans un top, je me préoccupe assez peu de la "valeur-film", mais plutôt de "est-ce que j'ai pris du plaisir à le regarder ?" et encore plus de "est-ce que j'ai envie de le re-regarder ?.  C'est peut-être un peu nombriliste, mais pas très différent de l'attitude de participants à ce forum qui décident de ne pas regarder telle ou telle palme d'or à Cannes parce qu'ils sont sûrs de s'y emmerder. Et si on lit plusieurs critiques professionnelles d'un même film, on peut constater que la "valeur-film" est très subjective.
Par ailleurs, je ne suis pas une féministe acharnée (il y a beaucoup de choses qui m'énervent dans le mouvement me-too), et si je suis profondément pour une égalité homme-femme, je préfère quand même regarder un film que je trouve bon avec un héros plutôt qu'un film que je trouve mauvais avec une héroïne. Mais la tendance actuelle à donner à des femmes un rôle qui les valorise, plutôt que d'en faire des potiches en bikini ou des épouses modèles aux petits soins pour leur mari, ne me déplait pas du tout, et de voir des héroïnes dans "Gravity" ou "Red Sparrow" dans des genres où on ne voyait auparavant, dans le rôle principal, que des hommes, me semble une très bonne chose et peut, je l'admets, influencer le plaisir ressenti en regardant le film.

Barbe-Noire a écrit:Si le 99 de ton pseudo est ton année de naissance comme je le présuppose

Non, 99 n'est pas mon année de naissance. J'ai une dizaine d'années de plus que ce que tu imaginais.

Pour le terme "valeur-film", j'aurais dû être encore plus précis en y ajoutant le qualificatif de "personnel" .
Je m'explique : par exemple, j'ai souvent entendu dire ( et lu ) que "Citizen kane" est globalement reconnu comme étant - possiblement - le meilleur film jamais réalisé, toute époque et tous genres confondus . Or, si j'ai toujours apprécié ce film d'Orson Welles, je ne l'ai pour autant jamais personnellement ressenti comme étant LE chef d'œuvre absolu du 7ème art, et il ne figurerait d'ailleurs pas dans le top 50 de mes films préférés . Comme quoi, je fais (comme toi) la part des choses entre la "valeur-film" dans l'absolu ( à mon sens d'ailleurs impossible à déterminer tant les critères à utiliser seraient obligatoirement très différents d'une personne à l'autre ) et la "valeur-film" personnelle que l'on attribue à chaque métrage en fonction de nos sensibilités et de l'intérêt qu'on a pu y trouver .
Je prends pour moi ( et pour quelques autres  : Johnny-Fan - ça j'en suis sûr , je le connais trop bien - , probablement Alamo et d'autres encore sur ce forum ...... ) ta remarque sur "L'attitude de participants à nos échanges décidant de ne pas regarder certains films - palmes d'or ou pas d'ailleurs - car ils sont sûrs de s'y emmerder" ( et ça ne me vexe absolument pas  ) . J'ai comme gros point commun avec ta démarche de ne chercher qu'à "prendre du plaisir à regarder un film", ce que je sais ne pas pouvoir trouver avec les cinéastes dont j'ai souvent parlé depuis des années .
Non seulement, ta phrase est parfaitement juste et même je la revendique aussi pour moi ! Bien plus jeune, j'ai essayé pendant plusieurs années de m'ouvrir à un genre de cinéma "auteurisant"  qui au final m'a toujours systématiquement gavé ( globalement, le ciné intello et la nouvelle vague, ce que savent très bien les anciens du forum, tellement j'ai radoté avec çà   ) !
En conséquence, depuis aujourd'hui quasiment plus de 25 ans, ayant décidé de ne plus perdre un temps précieux à m'emmerder ( car du temps, il m'en reste beaucoup moins que toi  ), alors oui, j'ai décidé de ne plus même tenter de visionner des "La Vie d'Adèle", "La Jeune fille de feu" ou autre "La Belle noiseuse" ( juste quelques exemples dont on a récemment discuté dans ces colonnes ) et une grande majorité des films sélectionnés au festival de Cannes, qu'ils soient ou non palmés d'ailleurs, mais toutefois pas sans avoir préalablement lu leurs pitchs ou m'être à minima renseigné sur les noms de leurs auteurs ( Haneke, Angelopoulos, Kariausmaki, Carax, Zulawski, Assayas, etc.........  + les anciens Truffaut, Godard, Resnais, Bergman, Duras , Antonioni.................. et assimilés, pour n'en citer que quelques-uns ) . Est-ce également "nombriliste" - pour te paraphraser -  je ne sais pas : c'est surtout pour moi un choix protecteur de mon temps libre qui, année après année, se réduit comme peau de chagrin et que je ne veux consacrer qu'à des choses qui me motivent et m'intéressent encore .
A part çà,  je tiens à te rassurer ( c'est juste une formule, car je me doutes bien que ça ne t'empêche pas de dormir    ) sur une question que peut-être tu te poserais à mon sujet : je ne suis pas un odieux macho débile qui ne considère ces dames que comme des potiches destinées à torcher les mômes et faire la cuisine à la maison  . J'ai adoré au cinéma les grandes confrontations féminines ( Bancroft - Mac laine dans "Le tournant de la vie" , Crawford - Mc Cambridge dans "Johnny Guitare" , B. Davis - J. Crawford dans "Qu'est-il arrivé à Baby jane" et tant d'autres encore, ainsi que toutes ces maîtresses-femmes qui ont tenu largement la dragée haute à la gent masculine dans d'innombrables métrages : Simone Signoret, Anna Magnani, kathleen Turner, Glenda jackson, Sophia Loren, Barbara Stanwyck, Isabelle Adjani, Fanny Ardant et une myriade d'autres !
Mais à l'évocation de ces derniers noms, tu te rends bien compte que n'y figurent pas les actrices phares des deux ou trois dernières décennies ( qui occupent les 1ers rôles de tes films préférés ) : je ne doutes pas un seul instant qu'elles soient tout aussi respectables que leurs prédécesseures, mais je les connais infiniment moins ( combien de fois ai-je stupéfié Surfeur  en ne reconnaissant pas immédiatement une Jessica Chastain, une Olga Kurylenko ou une Cécile de France - liste non exhaustive  - dans ses quizz - par parenthèse, ce serait super que tu y participes quand nous en organisons  - quand j'ai immédiatement identifié des actrices bien moins renommées de la seconde moitié du 20ème siècle ( telles Sally Kellerman ou Dominique Sanda )   !!
Au rythme où je regarde des films aujourd'hui ( 2 ou 3 par semaine ) comparativement à mes visionnages compulsifs des années 60 à la fin du 20ème siècle , je conserverai inévitablement des manques irrattrapables avant que j'aille voir ailleurs si l'herbe est plus verte  !
Mais je viens d'acheter "La favorite" uniquement sur ta critique ( et sur la bande-annonce )  !

Barbe-Noire a écrit:... je ne suis pas un odieux macho débile...

Je lis ta prose depuis suffisamment longtemps pour ne pas en douter. Par contre, le cinéma des années 50-70 était, à mon avis, largement  macho, avec extrêmement peu de films où le (l'unique) personnage principal était une femme.

prune99 a écrit:Par contre, le cinéma des années 50-70 était, à mon avis, largement  macho, avec extrêmement peu de films où le (l'unique) personnage principal était une femme.

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu affirmes. A mon avis il faut être plus nuancé.

C'est vrai surtout pour le cinéma américain des années 50-60 où tous les postes clés étaient occupés par des hommes. Une seule réalisatrice à cette époque : Ida Lupino. De plus les films pour qu'ils soient rentables devaient plaire au public et comme celui-ci était macho... Il a fallu attendre le nouveau cinéma avec des réalisateurs comme Robert Mulligan, Martin Ritt, Sidney Lumet, John Cassavetes ... pour voir enfin un nombre  plus important de films centrés sur un personnage féminin. Par contre en Europe la transformation s'opéra plus vite en particulier en Italie avec le néoréalisme et des réalisateurs comme Zurlini, Vittorio De Sica, Rossellini, Fellini, Visconti.... En Angleterre le mouvement Free cinéma s'attacha particulièrement à la condition féminine. Bergman eut une influence considérable et la plupart de ses films mettent en valeur de très beaux portraits de personnages féminins. Paradoxalement c'est au Japon (un pays très machiste) que se firent les plus beaux films féministes avec des réalisateurs comme Mizoguchi et Naruse. En France il fallut attendre plus longtemps pour qu'enfin la révolution ait lieu bien après le début de la nouvelle vagie avec pour principale exception Claude Chabrol.
Je pourrais te citer pas loin dune centaine de grands films où le personnage principal est une femme.

Quand on regarde l'évolution des moeurs, je ne suis pas sûr qu'à notre époque, si on ne retient que les gros succès, on en trouve autant.

zardi a écrit:Je pourrais te citer pas loin dune centaine de grands films où le personnage principal est une femme.

Je suis loin d'avoir ta culture cinématographique, donc je te fais confiance. Mon ressenti n'est basé que sur les films que j'ai vus, beaucoup plus "grand public" que ceux que tu nous présentes régulièrement. Mais parmi ceux que j'ai vus, je trouve que les femmes sont statistiquement mieux valorisées dans les films du 21ème siècle que dans ceux du milieu du 20ème, et mon top l'illustre assez bien, alors qu'en l'établissant je n'avais pas particulièrement pensé à cet aspect, qui m'est surtout apparu après la remarque de Barbe-noire.

Tout est un problème de référentiel. Pour comparer deux choses il faut les connaître.
Ne prends pas ceci pour une critique mais comme l'a souligné Barbe-Noire, tu connais bien le cinéma moderne, ce qui est tout à fait compréhensible, mais comme notre ami surfer, tes goûts ne te portent pas vers des films anciens et il est alors difficile de faire des comparaisons. Moi-même je me garderai de porter un jugement car j'avoue que je ne connais pas bien les films récents (en particulier les films français) que souvent je découvre grâce à vos listes.

Voici mon Top 20

1- Shawshank Redemption



2 - La Liste de Schindler



3 - La Ligne Verte



4 - Vol au dessus d'un Nid de Coucou



5 - New-York 1997



6 - Shutter Island



7 - Alien 3



8 - Midnight Express



9 - Papillon



10 - L'Empire du Soleil



11 - La Colline des Hommes Perdus



12 - Brubaker



13 - La Vie est Belle



14 - Le Trou



15 - Shock Corridor



16 - Au Nom du Père



17 - Le Pont de la Rivière Kwai



18 - Désigné Coupable



19 - La Grande Evasion



20- Un Prophète